俄乌冲突的解读与反思——对话吉林大学孙兴杰教授

 热点访谈栏目

本期主题：俄乌冲突

本期嘉宾

受访者：孙兴杰

      孙兴杰，吉林大学公共外交学院教授，博士生导师，吉林大学国际关系研究所副所长。主要研究领域为大国外交战略、国家构建与治理、地缘政治、中美关系、朝鲜半岛、中国外交。曾主持国家社会科学基金后期资助项目、教育部区域国别研究项目等，曾在《社会科学战线》、《东北亚论坛》、《国际关系学院学报》等学术刊物发表论文数篇。

采访者：姚璐

      姚璐，吉林大学行政学院教授，博士生导师，吉林大学东北亚地缘政治经济研究所副所长，中国亚太学会东北亚研究会常务理事。主要从事全球治理、国际关系理论相关研究。主持国家社科基金青年项目、中国博士后科学基金特别资助项目等科研项目数十项；参与教育部哲学社会科学研究重大课题攻关项目两项；发表学术论文二十余篇。

 编者按 

      俄乌战况已经持续多月，在军事、外交、地缘政治、经济、能源与货币等领域都引起了全球持续且高度的关注。前述议题的重要性、深刻性、覆盖面，以及与其他重要议题的关联程度，都引人注目。可以说，俄乌战争相关议题具有国际关系实践与理论发展的双重重要性。

     本文由2022年5月31日政治学人访谈直播整理而成。

Q1

姚璐：

首先要感谢孙兴杰教授接受政治学人的热点访谈。非常高兴有机会和孙教授、和大家来聊一聊俄乌冲突的话题。孙兴杰教授学术成果非常丰厚，大家可能在很多媒体上也看到过孙教授的采访，包括深圳卫视、《联合早报》、FT中文网上的文字专栏或视频访谈。今天我主要作为抛砖引玉的主持者，大家主要听孙教授分享研究心得。孙教授学术上有世界史的背景，在他整个研究的过程中，既有世界史的厚度，也有现实的关切，还有理论的深度。所以大家看他论文也好，听他的访谈也好，总能听到很多非常新的东西。

切入正题，俄乌冲突从开始到今天仍然在胶着之中。谁也没有想到会持续这么长时间，尤其是对于国际政治学者来讲，这两年说得最多的一句话就是：唯一确定的就是不确定。在新冠肺炎疫情的全球抗疫刚刚取得曙光的时候，俄乌冲突似乎又把我们带回了完全意义上的地缘政治的时代。我们原来看到的这些逆全球化也好，或者孤立主义、保守主义、民粹主义、民族主义的回归也好，在似乎有转机的时候，俄乌冲突却给世界带来了国际秩序的重大冲击。很多国际关系的学者都在讲本次冲突冲击国际秩序的可能性。因此，今天访谈不仅讨论俄罗斯乌克兰战争的问题，还有包括国内政治、世界秩序的内容。那我就按照提纲，请孙教授分享一些东西。

第一个我想跟教授探讨的问题是，俄罗斯从三月以来走到今天，我们看到最开始所提出的战略预期，跟后来达到的战略效果是很分裂的。一开始是说不让乌克兰不加入北约是底线，但今天看到瑞典跟芬兰也要加入北约，似乎最开始的战略意图跟目前的战略结果，是没有办法契合的。到今天为止，可能所有人都有疑问——怎么去结束这场战争，在什么样的条件下，俄罗斯可以去结束这场战争，这场战争会以什么样的方式走向结局？我首先想跟孙教授探讨，您能否针对现在俄罗斯的战略意图、战略手段，对现在的形势和未来的发展做一个综合的分析？

孙兴杰：

感谢姚老师邀请我来参加访谈，也非常感谢政治学人。刚才姚老师也介绍了，我一直研究世界史，最近在研究国际关系问题，大多时间都是在做历史。刚才姚老师说的很重要的一点，研究是面向问题的，无论是国际政治专业，外交学专业，还是历史专业，其实都是在面向问题。这样的话，我觉得我可以讲一些东西。刚才姚老师谈的这个问题，首先这个俄乌问题，我非常坦率地跟大家讲，我不是专业的。但从俄乌俄冲突爆发，我大量的时间在阅读跟俄乌冲突相关的资料，包括历史的、现实的分析。可能有一点心得体会，至于说分析和预测那就不敢了。

刚才姚老师讲的这个唯一确定的是不确定，战争更是这样，不到落幕的时候，谁都不知道结果，这是战争最大的特点。回到俄罗斯的意图和手段的问题，到目前为止，比如说俄罗斯所称的整个“特别军事行动”，一直是按照计划推进。但是这里面就有一个问题，计划到底是什么，并不明确。

在俄乌冲突、或者说俄军发动全面进攻之前，普京总统做过两篇非常长的电视讲话，我觉得是几乎把俄罗斯的战略意图和目标和盘托出了，2月21号的那个讲话一万多字，2月24号的这个讲话稍微短一点。但是从两篇讲话里面——基于文本分析——大概包括这么几个目标：第一个就是俄罗斯追求的荣誉的目标。刚才姚老师也谈到，大家都觉得这几年的世界其实很不容易，包括经济金融问题，还有疫情。从2008年金融危机到现在，实际上到2017年，好像全球的经济危机都没有真正结束。后来就有了持续三年之久的疫情。这场战争，俄罗斯到底是什么意图，我觉得普京的讲话中的一点非常重要，是俄罗斯的一种认可，对于国际秩序、俄罗斯的定位和周边国家地区的构想，包括俄罗斯和北约的关系，后面我们还会进一步展开。普京在这个讲话里面提到了北约不断东扩的问题，苏联解体之后，俄罗斯的领导人，包括叶利钦，至少有四次跟北约提到过，俄罗斯要加入北约。大家会觉得很奇怪，俄罗斯不是跟北约搞得不好吗，为什么要加入进去？这里面就涉及俄罗斯身份的问题，它要变成一个欧洲国家，一个西方国家，其实在叶利钦时期是非常明显的，普京也提出过。俄罗斯什么时候跟北约的关系闹得比较僵？是在2007年慕尼黑安全峰会。到2008年，乌克兰跟格鲁吉亚要加入北约，俄罗斯的反应非常激烈。一方面就是说北约一直扩张，吸纳新的成员，不仅将原先的东欧国家吸纳进去，而且把前苏联的加盟共和国吸纳进去。但是俄罗斯作为苏联这个加盟共和国里面的老大，曾经的社会主义阵营的老大，居然没被接受。这是非常大的羞辱，其实在普京的讲话里面，是能体会到这种羞辱感或者愤怒。

另一个问题涉及到乌克兰。如果说北约东扩对俄罗斯的安全造成实质威胁的话，为什么当初在波罗的海三国加入北约的时候，俄罗斯没有进行反击，相反在乌克兰要加入北约时反击？实际上乌克兰已经被拒绝了八年，在短期内也不太可能加入。为什么波罗的海三国加入北约可以，乌克兰完全不可以？这里面就涉及到俄罗斯对乌克兰的界定。普京讲了很多，说乌克兰其实不是一个“国家”，至少他不认可乌克兰作为一个主权国家的合法性。另外一个就是在这个普京的讲话里面提到了几个非常重要的地名，波尔塔瓦、敖德萨，包括克里米亚半岛，这些都是18世纪叶卡捷琳娜大帝的时候从奥斯曼帝国征服而来的。曾经俄罗斯帝国的先人们打下的土地，现在居然变成了一个反对俄罗斯的国家，这是不能忍受的，所以说从动机或者意图的角度来讲，首先是追求的目标，就是荣誉。可能大家说荣誉不就是面子嘛，但是在国际政治里面荣誉的意义还要重要。另外也是涉及到记忆的问题。在普京上任之后，可能大家都耳熟能详的那句话：给我20年，我给你一个强大的俄罗斯。其实这个是沙俄时期的宰相斯托雷平讲的，普京是引用的。但这里面涉及了要重振俄罗斯的愿望，普京并没有隐晦，就是俄罗斯帝国。重塑前苏联空间的概念就涉及到要掌控俄罗斯周边的整个地缘安全局势。普京的思维非常传统，是地缘政治、帝国政治的这种思维。2013年，俄罗斯给普京颁发了一个勋章，就是说这个意思，帮助俄罗斯恢复和重振了大国地位。近几年俄罗斯成立了一些多边组织，包括2021年俄罗斯和白俄罗斯之前签署了联盟国家一体化的文件。俄罗斯主导的集体安全条约组织今年在哈萨克斯坦的行动，大家都看到了，这是集安组织第一次出兵。再一个俄罗斯关切的对象就是乌克兰。俄罗斯国内的理论家包括政界，点名的三个国家，就是白俄罗斯、乌克兰、哈萨克斯坦。重建俄罗斯的构想当中，原先的俄罗斯帝国基本盘就大概是这三个国家，这是第二个点。再一个就是比较直接的目标，就是顿巴斯地区的克里米亚化。这是在2月21号讲话的主要目标，是说要承认顿巴斯地区的独立地位。这个话是跟着小目标走的，是具体的战术目的。所以他讲完后，涉及到乌东地区的问题或者“病症”，然后出兵进行维和。但是俄罗斯和乌克兰军队之间在乌东地区的接触，会演变成冲突和战争。这里涉及的最初目标，就是顿巴斯地区要克里米亚化。从俄罗斯作战目标来讲，24号开始是大规模的全线进攻，然后到现在，实际上又回到原来的这个目标。把克里米亚模式推广到顿巴斯地区，如果说把战争目标定为这个，是有可能的，就是包括最近看到一系列国际形势的推动。可能是未来的结束战争的前景，至于说体面不体面，乌克兰同不同意，是另外一个问题，这是我的基本观点。

2月24日，普京发表电视讲话。

（环球网）

Q2

姚璐：

谢谢孙老师，刚才你讲的荣誉问题，我想到福山的《身份政治》。但是这本书是针对特朗普时期的一些问题，比如对尊严与荣誉的认同的渴求，它里面就举例说普京代表整个俄罗斯对于尊严和荣誉的需求，这也是在国际关系研究里面容易被忽略的一块，因为我们是把国家抽象化，作为一个单元，但对于国家的情感和情绪是不做分析的，例如现在讨论的俄罗斯的问题，都有尊严的需求。我特别认同孙教授讲的一句话，就是其实国际关系是做不了预测的。我们只能通过现在看到的资料，产生基本的看法，至于突发什么状况，可能没有办法把握。

下面想问孙教授第二个问题，是国内政治的问题，我们从俄乌战争中看到一国的国内因素，对于国家的军事和外交上都有重大的影响，用国际关系的话讲，外交实际上是内政的延续。但是我们现在无论是从中央媒体，或者是自媒体，或者其他的网络来源，其实没有看到不同国家的国内因素是如何影响本国对于俄乌局势的态度和策略选择。比如说乌克兰国内，俄罗斯国内，还有英美和法德之间，他们对于乌克兰局势的看法是不同的，包括波兰、匈牙利的国内政治是不是会影响其政策上的分歧？孙教授能不能从这个层次给我们对具体案例或者比较案例的分析。

孙兴杰：

姚老师刚才提的问题，实际上是非常大的问题或者是理论性的问题。我们无论在授课还是研究中，常常会说外交是内政的延伸，但从俄乌问题上，我觉得可能要反向思考一下，外交是不是就一定是内政的延伸，或者说内政会决定外交？这涉及到外交自主性的问题。在很多时候，实际上外交并不直接由内政决定，包括在发给我的提纲里面提到，说俄罗斯怎么看，然后欧盟国家，比如波兰、匈牙利，和英国，美国等等，很多观点都不一样。但是这些观点、想法，能不能直接或者一定程度上反映到外交决策里面，这是需要去研究和思考的问题，是外交自主性的问题。外交或者战略的决策，包括战争，是由谁来决策，外交决策圈层里面直接决策的是哪些人？大多数国家的外交战略性的决策属于国家的高级政治，属于行政权限，行政首脑决定。当然比如说美国国会，欧洲议会，也会发挥作用，但是最终决策，尤其是战争中，最高决策权属于国家元首。如果我们观察俄罗斯的外交决策，大家研究俄罗斯会怎么样，发现实际上是普京在做决定。连对外情报局的局长在开会的时候说话吞吞吐吐，甚至不知所措，我们就知道，最终是谁来决策的。

另一个问题，俄罗斯的最终计划到底是什么，我曾经开玩笑说，只有普京一个人知道，有可能普京自己也不太清楚。这涉及到另外一个问题，在研究对外关系、对外决策的时候，很多时候需要是研究个人，研究具有外交决策权的人。所以这个在前几年我就推荐学生看两本书，一本是《病夫治国》，这本书不是说这些总统、首相有病，而是说领导人的身体、心理情绪的波动怎么影响他们，以及其做出的决策。如果上升到理论层次，我们在研究对外关系，国际政治战略问题的时候，最终是研究那些掌权的个体的想法。从2016年的时候大家就会发现，好像研究国际政治的人解释不了特朗普，只有研究精神病的人才能解释特朗普。这个案例对研究和观察外交决策问题的时候有一些理论启发。另外一本是克劳塞维茨的《战争论》，克劳塞维茨非常关注精神因素，比如最高统帅的洞察力、意志力和决断勇气等等，这些东西是关系战场局势，外交场也是这样。有些国家，比如美国，钱袋子在众议院绑着，所以民意是会从一个比较长的时间影响到外交，但从短时段来讲，拜登有很大的自由裁量权。他可以说给乌克兰多少军事援助，在他的权限范围内。但是大规模的援助，比如说三四百亿的预算，他需要得到国会的支持，这是在比较长的时间段民意对外交的影响。俄罗斯人怎么看这件事，我觉得影响并不是很大。外交有些是内政延伸不了的，我们会发现对于外交的研究，可能是个比较自主的议题，这可能是我的一点反思。

7月20日，在乌克兰顿涅茨克州的波克罗夫斯克，一名年轻的撤离者望向火车窗外。

（Diego Herrera Carcedo/Anadolu Agency/Getty Images）

Q3

姚璐：

谢谢孙教授，摩根索在《国家间政治》里面讲到，外交不是一个平民政治，因为平民很容易被情绪裹挟，这种情绪如果走向了极端的话，可能会把外交带入一场灾难。特朗普上台后，尹继武老师写了一系列文章讨论情绪、情感的问题对于外交的影响。刚才孙教授点出研究国际关系需要重视心理学研究。实际上，国家理性的假设是有问题的，很多时候是不完全理性的。国际政治里面所涉及的主体，也可能是多元化的。

下面我想问另外一个问题，基辛格讲过，乌克兰的最佳选择实际上是去做东西方的桥梁。但是前一段时间，乌克兰外长库列巴讲，乌克兰不会同意扮演这种东西方的缓冲区。孙教授在回答第一个问题，就讲到俄罗斯对顿巴斯地区的这样一个诉求，但是我们看到乌克兰在前苏联解体之后，一直处于这种尴尬的局面，包括2014年的克里米亚危机。那么一个中等体量的国家，虽然是欧洲面积第二大国，其实外交政策采用骑墙战略，或者对冲战略会比较合适。那您觉得在历史中，或者当下，乌克兰总统应该选择什么样的战略，或者外交立场，才能保障乌克兰处于相对安全平稳的位置。

孙兴杰：

首先，对于泽连斯基的看法或者评价，开战一个月里发生巨变。都以为这个家伙肯定会跑，但是他没有，而且现在变成了全球最知名的政治家。但是，大家在钦佩他作为战时总统的意志力和决断的时候，我在思考一个问题，就是说从战略上来讲，从乌克兰这个国家的前途、命运的角度来讲，泽连斯基做得对不对呢，或者说他做的能不能做得更好？姚老师提的这个问题：怎么做能够更好地保障乌克兰的国家利益，至少包括老百姓生活和和平的问题。现在看到几百万的人流离失所，整个乌东地区变成了废墟。从这个角度讲，乌克兰绝对是输家。进一步去想这个决断或者结果是不是对的，涉及到另外一个问题，乌克兰怎么去做或者怎么进行角色的定位？首先是这个国家自我界定的身份和角色是什么，这涉及了基辛格讲说要做桥梁。有一本书叫《欧亚之门》，就是乌克兰应该扮演欧洲跟亚洲之间门户的角色，但是乌克兰没有做成。要做门户，或者桥梁，需要一个前提，这个国家自身有足够的实力，才能保护自己。像新加坡，它灵活度比较高，大家对于李光耀的战略外交都非常钦佩，但是新加坡虽然说人口不多，资源不多，面积不大，但是军力是可观的。有刺不一定说去攻击别人，但是别人不敢攻击你。乌克兰有没有这一点？我觉得没有太多。第二个是作为一个中立国、缓冲区，或者桥梁。很大程度上来讲，在大国林立夹缝里面，是别人给的。大家可以去看奥地利、瑞士，比利时，它们的中立地位有个很大的前提是国际体系或者大国之间形成均势。谁也不能把中立国占领了或者吃掉了，因为直接涉及到另一个大国的利益。这就是为什么一战，当德国借道比利时的时候，英国人毅然做出了开战的决断。从1830年开始，比利时就是中立国，因为英、法、德承认它的中立地位，大国把它吞并掉了会威胁到其他大国的利益。现在俄罗斯跟北约之间，没有达成均势，就是我刚才谈的，俄罗斯觉得受到威胁，北约觉得别国要加入的，也不能完全拒绝。所以说基辛格讲要做东西方的桥梁，我觉得对于乌克兰来讲，现阶段是做不到的。另外，俄罗斯连乌克兰国家地位都不承认，主张乌克兰本来就是俄罗斯的一部分，俄罗斯根本不承认乌克兰的中立可能性，怎么能够容忍乌克兰当这个所谓的桥梁呢。24号开战之后，俄军全线进攻，原先准备72个小时结束战斗，扶植对俄罗斯比较友好的政府，不会是中立的。基辛格最近也被乌克兰总统顾问给驳斥了。从欧洲的历史、欧洲国际关系来讲，乌克兰现在没有到可以保持中立的程度，这需要一个内外条件。但是可能这场战争打完之后，条件就具备了。但是现在如果乌克兰加入欧盟，并不见得会扮演中立地位，而是会造成整个东欧的崛起。乌克兰在俄罗斯身边是个小国，但是如果在欧盟范围内，就是欧盟大国。无论是人口，面积，还是工业基础，甚至包括泽连斯基本人，在欧盟政治家范围里面，是最受欢迎的，这也是国家资源的一部分。所以说战争结束之后，可能乌克兰面临着再一次选择，就是这个大门是向俄罗斯开呢，还是向欧盟开，就是乌克兰人自己的决定了。

7月7日，乌克兰顿涅茨克发生炮击后，当地居民目睹浓烟升起。

（Alexander Ermochenko/Reuters）

Q4

姚璐：

谢谢孙教授对于国家自主性问题的看法，刚刚提到基辛格的观点，不过国家的很多选择都是在体制的压力下做出的，不一定具有中立的条件，也没有实力去做一个中立国。

接下来我想问关于核的问题，二战后美国使用了原子弹之后，基本上已经没有关于核战争的讨论，核武器更多作为一个威慑的力量。但是乌克兰的这次冲突后，普京多次提到了核武器的问题。作为联合国的常任理事国，把核问题摆在桌面上，对世界来讲是个严峻的威胁。那么第一个问题就是如何看待核危机？另一个连带的问题就是我们知道是乌克兰以前是有核国家，后来协议放弃了核武器，就像刚才孙教授讲的，他没有刺儿了，所以会受到威胁。如果他真是个有核国家的话，可能俄罗斯不太会去动他，现在有些国家会觉得，例如说日本，要不要去拥核？你怎么去看待这场危机对于未来的这个核问题所产生的影响呢？

孙兴杰：

大家都非常关注核危机，尤其在第一个月，情况相当危险。三月份的时候，大家都讨论或者再回过头来研究古巴导弹危机。因为那是二战结束后，人类最接近核战争的边缘。我觉得俄乌的核危机应该包括两个层面，第一个层面是核电站的问题，乌克兰境内有好多核电站，包括大家都知道的切尔诺贝利核电站。俄军在这个区域挖战壕的时候，并没有太多的防护，其实这是核危机的一个延伸，再一个就是全世界最大的这个核电站现在是在俄军的控制之下，关乎核电站的运转问题，一旦出现了核泄漏，后果非常严重。目前为止核战争尚未发生，但是核电或者核泄漏的危机，多多少少已经出来了。

二战期间，美国投了原子弹之后，实际上核武器变成威慑性的武器，这个非常重要。我之前说民主和平论不一定是真的，但是核武和平论是真的，到目前为止，核武国家之间没有发生战争。而这次，大家之所以非常关注，一个是乌克兰弃核问题，它已经不是一个核国家了，现在陷入了战争。另外一个就涉及了俄罗斯与北约的关系。这是大家最关注的，因为北约是一个核力量集团，俄罗斯也是，而且是旗鼓相当的两个核集团。双方如果没有在核威慑的问题上达成一致，也就是保持核力量之间不发生直接战争这个前提的话，有可能是一场灾难。在开战之后到现在为止，我觉得至少有两次比较明显的磨合，就是说双方都在试探。一个比较明显的就是在2月27号，普京突然提高了核战备的等级，而当时各国都极为重视这个信号。后来俄罗斯做了解释，为什么要提高核等级，是因为俄罗斯被踢出了SWIFT。舆论上都说SWIFT就是经济核弹，那西方对俄罗斯的制裁就是核弹级的，那我也来个核弹级的，因为俄罗斯在经济上没有核，但是现实中有核弹，这实际上就是磨合，原来只是说说而已，或者说表示对核弹级的经济制裁的反应。另外一次涉及到四月份，俄罗斯会不会攻击乌克兰西部的北约成员国提供的武器装备的运输线？如果说俄罗斯直接攻击这个后勤线的话，是不是构成了对北约的直接攻击，因为北约秘书长后来直接就说了，这将视为是对北约的宣战，会立即启动北约第五条，但是后来大家都看到，俄军没有直接攻击北约在乌克兰西部的运输线，只是攻击乌克兰的仓库和铁道，没有直接攻击运输车队。在四月份的时候，俄罗斯的佩斯科夫讲过俄罗斯使用核武器的几个基本条件，可以说是俄罗斯的使用核武器的门槛，其中有个很重要的一点，就是俄罗斯本土受到了侵略进攻，这就等于是给乌克兰军事行动画了一条线，不要越界。所以到现在在哈尔科夫，乌克兰军队据说是到了边境，然后在边境上拍了张照片，但是没有进去。如果进去之后，会涉及到俄罗斯会不会使用核的问题。

再一个涉及到现在依然没有解除危机或者警报是，俄罗斯会不会使用战术核武器？在80年代北约在应对苏联威胁时，曾经试图以小型的战术核武器，来阻挡苏联和东欧国家的坦克部队。也就是说小型核武器在战术上用，是有可能的。目前为止，北约发出的警告：不要用化学武器和联合国相关的公约规定的违禁武器，但也存在灰色地带。战场出现僵局，俄军不能取胜的话，会不会使用核武器，就是涉及到刚才谈的：普京到底怎么想。这就是基辛格这些人，为什么让乌克兰赶紧跟普京谈判，不要羞辱普京，包括马克龙也这么讲，很重要的原因就是这些国家担心俄军会使用战术核武器。一旦使用战术核武器，让北约会面临要不要升级对俄制裁的问题，不仅是经济制裁和大规模的重型武器输入，要不要在乌克兰设禁飞区，要不要直接派军队进去？所以说核危机我觉得没有解除。

另外，俄乌战争带来的连锁反应非常明显，而且这种连锁反应在东亚地区的影响最明显，刚才您提到，开战之后，安倍就讲，以后日本要核共享。韩国也面临这种问题，韩国新政府换届之后，国内要求核开发的呼声非常高，前段时间民调70%以上的韩国人支持拥核。另外一个问题就是朝鲜，朝鲜肯定要强化核能力。所以说带来一个必然的结果，就是核扩散的问题，尤其是在东亚地区，虽然远离乌克兰，但是这种连锁反应，对于核威慑，核安全的一种观念的变化非常非常直接，确实需要我们的关注和警惕。

6月15日，乌克兰博罗江卡，年轻人在被毁坏的住宅楼前荡秋千。

（Kay Nietfeld/picture alliance/Getty Images）

Q5

姚璐：

谢谢孙教授，刚才讲到的核问题是大家非常关心的。下一个问题与之相关，比如说刚才讲到日本提出跟美国核共享，包括美国前一段通过的租借法案都引起广泛关注。因为上次美国用租借法案的时候，带来的是整个二战局势的逆转，实际上有一部分的声音认为美国这一次对俄罗斯的行动，相当值得肯定。但是我们看到像《纽约时报》也好，学界也有很多声音去讲，美国是这场冲突的始作俑者。我想问孙教授，您认为美国对俄乌冲突的判断是什么，美国在未来的国际地位和角色，可能会受到什么样的影响？

孙兴杰：

研究俄乌战争的时候，会讨论到战争起因的问题，战争起因直接涉及战争责任的问题，到底谁是始作俑者？我觉得美国当然有不可推卸的责任，但大家看到，是俄罗斯是发动了进攻，这是第一点。另外一点是，俄罗斯跟美国的博弈是战略性的长期的博弈。比如两个人在下棋，我知道你是要挖坑的，那为什么还要直接跳呢？这是直接的责任。美国现在来看，客观来讲是获益的。大家可以设想一下，美国到目前为止提供的援助也就是过百亿而已，真正到战场的可能还不到100亿美元。它用了这么小的代价，然后做了一个这么大的局。相比较而言，在阿富汗、伊拉克花了几万亿美元，结果还是没有什么收获的，但是在乌克兰美国是非常大的获益者。另外一个就是，包括乔姆斯基、米尔斯·海默这些人也在批评美国的角色，其实我觉得，包括乔姆斯基，大家都知道他是反美斗士。这里面有个问题就是知识分子对于具体情况的认识和判断是有很大局限的。像我们这种对谈聊天，只能是说一己之见。

抛开战争的责任问题，从战争的态势和影响来讲，我觉得第一个影响就是俄罗斯跟欧洲体系之间的关系，可能大家不是很重视这个问题，这场战争的性质到底是什么样的？从历史来看，其实这场战争在欧洲历史上非常普通、非常平常的战争，历史上发生过很多次。这是为什么普京一直在谈，18世纪以来，因为俄罗斯在18世纪彼得一世以来就是这么干的。对于他来讲并没有什么超越什么规范。从俄罗斯帝国的发展和扩张的角度来讲，乌克兰不听话，而且原先就是俄罗斯的一部分，俄罗斯当然要把它收回来。另外一个涉及到俄罗斯想加入欧洲体系里面，但是一直没有得到承认。就是我最近读俄罗斯史的一个体会，其实彼得一世时期的俄罗斯是一个特例。俄罗斯在物质上、在军事上加入到欧洲体系的，但是实际上在身份、在心理上没有。另外一个涉及到欧洲体系是不是发生了变化，二战之后的欧洲体系发生了变化，但是俄罗斯没有变。这场战争实际上是俄罗斯帝国跟变化后的欧洲体系之间的博弈，双方都有很多的不适应，俄罗斯说以前大家都这么玩儿，为什么你现在变了呢？那欧洲人说二战结束之后，大家都接受了主权国家领土这些观念，包括20世纪70年代的赫尔辛基协议，这些东西，俄罗斯都是承认了，为什么现在不算数。

第二个直接的后果就是欧洲的北约化。俄罗斯人本来想让乌克兰中立化，没想到现在欧洲已经北约化，包括瑞典、芬兰火线加入。德国整个冷战期间都没有大规模提高军费。这么大规模向海外提供杀伤性武器、重型武器，这次做到了。德国在修改相关法律规定。我觉得欧洲战后的长和平结束了，就是欧洲人靠美国人保护自己的时代结束了。现在美国人说，你自己不保护自己，光靠我肯定是不行，你家里都乱成这样子了，整个欧洲受到了巨大刺激，北约也不脑死亡，也不瘫痪了，突然就重新变成了武装到牙齿的军事集团。俄罗斯如果想到这一点，都不一定去动乌克兰。另外刚才说的美国是不是始作俑者，美国靠着俄乌冲突吹响了集结号。拜登上来之后就说我们要重整西方阵营，不像特朗普。但是一直没找着机会，现在好了，共同的威胁，就相当于冷战初期，因为一个共同的苏联的威胁，整个欧洲团结起来了。欧洲一体化的核心动力，就是因为有共同的威胁，法国跟德国打了上百年，英国跟法国打了几百年，都团结起来。从美国的角度来讲，给美国重整或者重塑全球霸权提供了一个新模式，通过所谓的价值观为纽带，搞全球的整合，整合技术、金融，包括军事。4月27号、28号的时候，美国在德国搞了一个40多国的乌克兰联络小组，实际上是一个反俄的非正式军事同盟，基本上美国没有花费什么，哪怕是外交资源。各国想要做这个事情，因为俄罗斯是共同的威胁，这对美国来讲是提供了一种新模式。

再一个是对于全球化的影响，对全球的影响，我去年的时候想了一个概念，现在全球化是单一但分层的全球体系，也就说这个全球体系并不是均衡的，但说它是单一的，大伙儿都在这个体系里面，这次俄乌战争之后，这个体系的边界越来越硬了，为什么越来越硬了呢？因为俄罗斯被踢出去了。俄罗斯现在变成了全世界受到经济制裁、金融制裁、技术制裁最严重的一个国家，也就是说你要是跟我们不一伙，就被踢出这个俱乐部，就变成体系外的一个国家。我觉得是重新变成一个美国主导的一个全球体系，而且这种规则体系的模式会延伸，包括最近拜登首次亚洲之行搞的东西，实际上就是要打造他主导的一个规则体系，要是不符合这个规则，就出去。美国霸权长期来讲，可能并没有削弱，而是说增强了主导的能力。而这个成本要远远低于在20世纪和21世纪前20年，通过战争去提升自己地位的努力。这是一种新的霸权的模式，就是刚才一开始您谈到对于国际秩序的影响和冲击，我觉得这种冲击可能不会因为战争的结束而结束，大家可以设想一下，俄乌战争双方谈完了，签了一个和平协议，那对俄罗斯的制裁都取消了吗？不可能。会持续一段时间，美国要规训俄罗斯。从这个角度来讲，美国应该是最大的获益者。

5月15日，一名名叫 Tatyana 的妇女在马里乌波尔郊外的 Staryi Krym 定居点寻找丈夫的坟墓。

（Alexander Ermochenko/Reuters）

Q6

姚璐：

谢谢孙教授，刚才提到俄罗斯如果能预想到今天会出现战略困局，一开始或许就不会采取行动。我们没有办法回溯最开始的战略目标到底是什么。很多人战前评价拜登，说他是瞌睡虫，事后发现美国其实是躺赢的。我们可以看到前两天通过了印太经济框架，实际上美国现在所打造那个霸权似乎跟以前不太一样了，它不需要通过战争而是只需要将俄罗斯从整个体系中踢出就可以了。我们很多人可能会觉得这样不要紧，卡脖子、卡武器技术不要紧，还可以自力更生，SWIFT国际结算系统进行金融打击也没关系，但是实际上这个世界不是这么运作的。我觉得这次的事件给我们上了一课，美国的霸权可能是一种新的形式。我最近也特别关注美国是通过怎样的一个新的规则体系来维系霸权的。拜登跟以前的特朗普是完全不一样的，他是一个非常建制派的战略玩家。他不再像特朗普时期那样，把美国及其同盟疏解并解除多边协议，而是通过更新游戏规则，不听话的就将其踢出。其实现在中国面临的也是这样一个相似的战略环境，这可能也是我们大家特别需要去思考的。

乌克兰有一个很核心的问题，就是它到底是西向还是东向的，这也是大家一直想了解的。西向就是乌克兰的欧洲化，而东向是指乌克兰很多地区（包括顿巴斯地区、克里米亚地区等）都是俄罗斯传统的势力范围。那么与此相关，大家非常关注现在国际关系中身份政治的回归，以前在难民问题、叙利亚问题里身份政治都有涉及，您觉得在这场战争之后，身份政治对于国际关系有怎样的影响？

孙兴杰：

我觉得这是非常非常重要的一个问题。福山在去年（中译本）出了一本书叫《身份政治：对尊严与认同的渴求》，在更早之前，布热津斯基曾经写过关于全球大觉醒的问题（《大博弈：全球政治觉醒对美国的挑战》），实际上他们两个人说的内容或问题是一致的，就是在现代社会体系里身份的问题。回到政治学，我认为就是指在现代政治的国家构建中涉及到的一个根本的身份问题，一个人是不是这个国家的国民的问题以及他扮演了一个什么角色的问题。我们大家都有身份证，都是中华人民共和国的公民，这是现代政治一个非常重要的、也是最大的特征。另外一方面，福山讲的身份政治有一部分是因为美国国内也出现了这种问题，也就是说美国这种国家也面临这种问题。

那么回到乌克兰这个问题，我认为包括乌克兰在内的这些东欧国家实际上是被制造出来的。大家去看欧洲历史就会发现所谓的欧洲国家其实是不一样的。大家所认为的欧洲国家基本上就是西欧的几个国家，英国、法国，北欧国家还不完全算在内，东欧国家实际上是非常晚近才建立的。尤其是乌克兰，乌克兰是从1991年开始才作为一个独立的主权国家。这里面就涉及到国家构建的问题，怎么去构建一个国家？这个国家怎么让好几千万人变成一个共同体并具有同样的身份？在制造这个国家的过程中必须有不同的纽带，比如宗教、族群、文化、历史神话等。在这次俄乌冲突过程中，历史神话扮演了非常重要的角色。每个民族都在讲着自己的历史，自己的历史神话。基辅罗斯到底归属于谁？谁才是正统？乌克兰和俄罗斯都分别说是自己，这就涉及到一个关于历史正统的争论问题。在塑造国家的过程中，借用了族群身份。一旦这个国家建立起来之后，有这个框架再发展下去，它又面临着一种“返祖”的问题。并没有首先认为我就是乌克兰人，大家又在想我和你是不是一样的？比如宗教方面，乌克兰东部主要是东正教，西部主要是天主教。所以，乌克兰的国家构建首先是涉及到要构建一个稳定的国家权力框架，也就是《利维坦》中讲的要先有一个利维坦、一个框架框在这里。但是在选举投票的过程中大家又会回到身份认同。乌克兰在独立之后的几次选举中东西之间的分裂都非常明显。比如波罗申科、亚努科维奇，他们都是不一样的，因此可以看到选票有时候并不有利于国家构建，我认为所谓的选举建国、契约建国是骗人的。

国家的权力的构架首先是有一个暴力机器，在某种程度上，对于乌克兰这种比较脆弱的国家，身份政治加上选举政治实际上撕裂了国家。另一方面，我们现在处于一个社交媒体时代。社交媒体带来的最大的变化就是大家都可以发声，都可以在舆论场里面表达自己，这就带来了前所未有的个体的自我赋权。而且在这个赋权过程中，对于身份的诉求越来越强烈。因为在身份构建的过程中，一定要有个他者。在一个空前连接的社交平台上，每一个人又空前的撕裂。这种影响已经超过了乌克兰这一个国家，涉及到很多传统不是很雄厚、国家历史不是很久远、国家权力框架不是很稳固的这些国家，他们可能都会面临这种身份政治的冲击。这场战争之后，可能会出现乌克兰的二次建国。这个从这个角度来讲，泽连斯基就变成了建国者。他在美国国会演讲的时候认为自己就是要建立一个新乌克兰。从这个角度来讲，这场战争对于乌克兰的意义远远超过维护主权和领土的完整，更是重新塑造乌克兰人共同身份的一个过程。现在无论是乌克兰族还是俄罗斯族，讲俄语的还是讲乌克兰语的，他们都觉得我是乌克兰人，这就是为什么乌东难民很少跑到俄罗斯，而是都跑到西部去的原因。这个里面就涉及到身份政治的另外一个问题。身份政治有可能就走向另外一面，前提是有一个共同的威胁，因为这场战争让乌克兰人面临一个直接的威胁，所以大家把这种对他者的认定也就搁置一边，所以现在可能是塑造了一个共同的乌克兰人的身份。身份政治不仅是国际政治在研究，整个政治学或者社会学都在研究这个问题，这是一个到底我是谁的问题。

5月5日，马里乌波尔的亚速钢铁厂冒出浓烟。

（AP）

Q7

姚璐：

泽连斯基现在是一个网红级别的总统，包括冯德莱恩（欧盟委员会主席）在内的很多领导人去基辅看他，这在以往很难想象。实际上战争也是塑造国家的一个重要途径，这场战争就是塑造乌克兰统一身份的一场战争。身份政治也好，认同政治也好，都是以差异化为代表，只有树立他者才能去稳固自我，这也是您刚刚讨论的逻辑基础。

下面我问最后一个问题。因为我最近在做数字治理的研究，所以这也是我非常关注的问题。这次俄乌战争可以说是第一次互联网式的战争，它是在互联网围观之下发生的，因此有更多的关注效应。那我最后的一个问题就是，您怎样看待现在的社交媒体和国际舆论对这次战争的影响呢？

孙兴杰：

我觉得这个变化可能超出我们很多人的想象。社交媒体已经不是一种媒体形态了，它带来的是个体与组织、个体与个体之间关系的巨变。5G、6G之后甚至万物都可以互联。现在实际上每个个体都可以互联，导致赋权于个体，每个人都要有自己的主体性，自己的身份，每个人被赋予舞台进行表演，以前没有这个机会，现在都有了。另外，每个个体的情感、良知、伦理判断、价值观等发挥了越来越大的作用。现在大家看到一个现象或问题的时候都是立场先行，我是什么立场，你是不是跟我一伙儿的，然后才去讨论这个问题，而不是就事论事地去讨论问题，我觉得这是一个很大的变化。非理性的东西、个人的喜好变得越来越重要，由此会对企业、组织、国家的一些做法产生作用。这次俄乌冲突发生之后，很多跨国公司都从俄罗斯撤出，有的并没有受到制裁，但是为什么要走呢？因为公众不接受了，如果继续留在俄罗斯，可能大家都要抵制他了。相对俄罗斯那个市场来讲，麦当劳大张旗鼓地撤出来了，奢侈品也撤出了，为什么呢？因为这些人不答应，为什么不答应呢？就是因为这些人的情感、喜好、判断会直接影响到这个企业未来的市场前景，所以我觉得这是一个很大的变化。我在FT中文网上写过一篇文章说这是一种基于道义或判断良知为基础的分裂，或者说叫一种断层线，地缘政治讲断层线，它以对错来判断谁跟谁是一伙儿的，谁是谁的阵营，这个我觉得是一个很大的变化。另外，社交媒体时代的信息带来的一个直接的结果就是战争形态的变化。在这种环境之下，由于舆论或媒体技术，战场变得透明了，战场也直播了，不仅是泽连斯基在直播自己，还可以设想一下，如果没有这种东西的时候，俄罗斯人说泽连斯基已经死了，而且俄罗斯把乌克兰的电视台、广播、报社全部占领之后，发不出声音了，那泽连斯基就等于社会性死亡了，那他还怎么去领导这场战争？泽连斯基拿个手机拍视频发到网上去说，那我还活着，活着挺好，我要抵抗。这就是赋权于个体，个体的能量太大了。还有一点就是战场形态的变化。开战之前大家都认为乌克兰一点胜算都没有，可能连36个小时、72个小时都抵抗不了。但是开战之后第三天，大家可能在网上看到一张照片，就是在基辅外围几十公里的俄罗斯的车队。当时我就在想，这个太可怕了，我都能看到这个照片，乌克兰人看不到吗？最后的结果是什么？美国企业比如微软、谷歌、马斯克等给乌克兰提供了全面的信息情报的支援。也就是说，乌克兰跟俄罗斯之间是一种不对称的关系，信息不对称，俄军对于乌军来讲就是透明的，反过来讲，俄军不知道乌军在哪里。所以，尽管乌克兰的力量比较弱小，但是他对俄军造成了一次降维打击。这就是为什么在开战的第一个月里面，俄军没有取得太大的进展。我觉得这就是信息技术带来的一个战场形态的变化。最后，这对于整个地缘政治来讲是一个很大的变化，我把它叫作网缘政治，地缘政治是物质上的，而现在是基于网络的连接和断裂而形成的一种政治博弈。网络是一个权力和财富的空间，谁在这个空间掌握了主动权，谁就有网缘政治的主动权。尤其是在这场俄乌战争中，俄罗斯在机械化时代，但是乌军是在信息化时代和社交媒体的时代，所以这里差不止一个层次。从这个角度来讲，社交媒体对于国际政治、对于国家、对于个体的塑造应该是全方位的，这种革命我觉得不亚于工业革命对于世界、对于人类社会的影响，这次战争正好给大家提供一个机会去观察和思考网络对于国际政治的理论、思想甚至概念的影响，我觉得可能未来会慢慢凸显出来。

4月30日，乌克兰总统泽连斯基（中）在国会代表团访问基辅时会见了美国众议院议长南希·佩洛西。

（Ukrainian Presidential Press Office/Getty Images）

Q8

观众：

孙老师，最近我一直在关注央视的一档节目《今日关注》，这三个月来，几乎99%的节目都是在讲俄乌战争，很多嘉宾都是从地缘和战争的角度进行剖析的，但我还是想从思想观念上来请教您一下。您刚刚讲到对于资源话语权的把控，那显然俄罗斯它本身不在这个话语体系中的。我凝练地提两个问题。

第一个问题是这阵子的热点关注，普京的智囊国际关系学者亚历山大·杜金提出俄罗斯本身就是占据世界岛，它本身也有一个这个体系的，当然这个体系西方肯定是不承认的，您怎样看待他的这个体系？这只是一个宣传手段，还是有可能是以后俄罗斯的一个战略发展的指导思想？您刚刚谈到话语的包装和网缘政治我是非常认同的，现在这个话语是非常撕裂的，因为普京这一边讲的是去纳粹化，但是与此同时，在西方，尤其是在很多社交媒体上讲俄罗斯是一个侵略者，去纳粹化也是普京的话术，所以第二个问题我想请教您一下，在如此分裂的关于战争态势的话术层面，我们有没有所谓的客观中立的立场？

孙兴杰：

谢谢你的提问。首先第一个问题，杜金是否是普京的智囊还不确定。但他的影响是非常大的。另外，普京的很多想法是不是源于智囊，我觉得也不一定。据研究普京的专家讲，最近这两年，普京总统一直在看历史档案，在学习历史，所以他的讲话（包括去年的《论俄罗斯人与乌克兰人的历史统一》的这篇文章）里面很多涉及这个方面，实际上很多可能都是他的个人观点。还有人讲杜金是国师，那就太拔高他了。他的这一套设想实际上是俄罗斯帝国的，甚至在俄罗斯的帝国历史上都没有这么非理性过。在俄乌刚开战的时候我曾说这是克里米亚战争小号版，因为在俄罗斯历史上，在对欧洲方向的扩张上，俄罗斯基本上不是靠战争取得的。俄罗斯的大多数领土，包括瓜分波兰，都是和欧洲列强一起通过外交的手段获得的；俄罗斯在几次对土耳其的战争中，虽然在战场上有所斩获，但是最后在外交场、谈判场都让出来了。克里米亚战争是一个例外，就是直接就出兵通过武力的手段，结果引起了英国法国的干预。大家都知道克里米亚战争的影响就是俄国惨败，战争没结束尼古拉一世就去世了。但俄罗斯在东亚包括远东地区进行的就是帝国的扩张。所以从这个角度来讲，杜金的很多想法都是受帝国的欲望、帝国扩张的荣誉驱使，他的意图不要说西方能不能接受，全世界都不可能接受。二战结束之后，大家都觉得主权国家体系、国际社会这一整套观念已经深入人心。他还是按照原来的思维去重新构想是过时的。另外，实现世界岛是传统的陆权思维的反映，但陆权兴起的一个前提是铁路。铁路修建之后，大陆的连通性变强了。而现在不是这样，就落到你的第二个问题。现在是网络时代，全球化时代。作为一个国家，一个社会的权力和财富的载体并不只是传统的土地，而是在市场的份额，在产业链的位置以及是否在互联互通网络中的节点之上。俄罗斯拥有丰富的天然气、石油、粮食等资源，但如果被踢出这个世界市场之后就什么意义了。此外，开采石油需要的资金、技术也需要通过国际市场来获得，这就是为什么最近普京跟意大利、法国、德国领导人通电话时谈到这个条件。俄罗斯可以让乌克兰的粮食出口，但是要解除对俄罗斯的制裁，这说明俄罗斯受到了约束，或者说他已经感到痛了。杜金的这种想法我认为完全是过时的一种思维。刚才我和姚老师聊的时候也说到，俄罗斯被全球化体系踢出去了，拜登一开始讲要让俄罗斯变成国际社会的弃儿或者贱民，这是非常侮辱性的一个词汇了。

第二个你问到有没有客观中立的立场，在这个时代的舆论条件下，每个人从最底层的情感出发，就是正义和非正义的问题，对错的判断，每个人都可以表达自己。基辛格为什么被抨击，就是因为没有考虑到战争过程中个体的想法。另外一个是涉及了战争过程中女性的角度，也就是战争过程中的母亲视角。大家可以设想一下，每一个战场的年轻人，他背后都有一个家庭，他母亲看着这场战争的时候，她的想法跟普京、最高统帅、一线的将领是完全不一样的。社交媒体赋予了战争时期的士兵母亲可以发言的机会。所以从这个角度来讲，我觉得这个时代确实变了。大家都这么想，越来越多的人这么想，那我觉得就是主流，就是客观，就是真理。有时候这里面还涉及到战争过程中士兵的想法。你可以设想一下，设身处地地想想战争这种情景，现在都已经在直播拍视频了。我看到心情非常沉重的，那个场景太血腥了，人类这么高级的动物居然相互残杀到这种地步，已经超越理性的思考，这是一种情感的表达了。这是我自己的想法，供你参考批评。

另外，我觉得自我赋权之后，未来的社会交往是要寻求最大公约数的，包括我们倡导人类命运共同体，我觉得最后也是不断扩大共同最大公约数，无论是你的情感、判断还是利益，只要把这个基本盘做大了之后，那就是共同体了。

4月24日，人们在基辅圣迈克尔大教堂举行的复活节礼拜中祈祷。（Alexey Furman/Getty Images）

Q9

观众：

您刚刚说到身份政治，那身份政治应该就是政治文化与政治价值观的影响，但是在现实面前，有时候身份认同很大程度上会服从和服务于国家在现阶段的利益需求，身份政治在某种程度上来说只能作为一个比较相对次要的元素。您认为可以这样去理解身份政治吗？

孙兴杰：

我觉得这涉及到个体与国家之间，或者说个人与组织之间伦理的关系，实际上我也不知道这个答案在哪里，但我可以推荐大家看本书，是巴特菲尔德写的《道德的人与不道德的社会》。另外，身份政治在某种程度也塑造了国家的形态，那么进一步来讲，个体的想法、认同和判断在某种程度也会慢慢传导到这个国家自身的认同，你的利益跟国家利益是不是能融为一体，或者说国家的决策或利益是不是反映了你的利益，这个我觉得是现在国家和政治层面非常重要的一个问题，很难去说这是谁服从于谁的一个问题，但是身份政治对于国家和国际关系的影响，我觉得现在在慢慢浮现出来。

在Roman Tiaka的葬礼上，哀悼者们感到悲伤。

（Viacheslav Ratynskyi/Reuters）

Q10

观众：

客观上来说，乌克兰自身的军事实力和俄罗斯是极其不对等的，但是随着西方军援持续涌入，俄乌战争开始陷入僵局了，那么这是否可以理解成为西方对俄罗斯的一次代理人战争呢？或者是西方将俄乌战场作为了西方武器的一个试验场？

孙兴杰：

用代理人战争解释这个案例可能有些出入。如果乌克兰在某种程度是为了实现援助国的利益的话，可能是算是代理人。但现在问题是乌克兰人在打仗，一开始俄乌之间军力差距确实非常大，这里面涉及到另一个问题，这场战争从俄罗斯设定的闪击战变成了消耗战之后，实际上我觉得可以分解为三场战争。第一场战争是俄罗斯军队跟乌克兰军队之间打的这场战争，就现在大家看到的物理意义上的战场。另外一个就是整个西方尤其是北约成员国跟俄罗斯之间的战争，就是刚刚说到的乌克兰军队对俄军的降维打击主要是源于北约强有力的军援，这是无可否认的。还有一场就是整个西方发达经济体对俄罗斯的经济消耗战，在这场战争中俄罗斯完全是处于不对等地位的，俄罗斯占全球的GDP很少只有1.8%，从产业结构、经济结构来讲更是如此，但是整个制裁俄罗斯的西方发达经济体占全球GDP的50%以上，也就是说25 : 1或者26 : 1这样的比例，这场战争完全是不对等的。我觉得这很难说谁代理谁，但是现在能够看到在俄乌战场是乌克兰人用西方的武器打俄罗斯军队。另外，战争的进程和战争最后的结果在相当程度上取决于西方军援的程度。我们毫不否认武器对于战争进程、战争结果、最终战局的影响。如果没有西方国家提供大规模的重型武器，乌军进行反攻的难度是非常大的。所以在四月底我就判断，北约提供的重型武器形成战斗力之后乌军能进行部分的战略反攻或者是战术性的反攻。现在大家都能看到北约制式的武器包括军事思维、作战手段、战争方式要超越俄罗斯军队。但现在为什么西方对于乌克兰的军援是有犹豫的，拜登说不提供可以打到俄罗斯境内的多管火箭弹，大家知道海马斯可能是非常厉害的，射程有300多公里。西方在控制乌克兰反攻的节奏和限度，它的限度就是不引起俄罗斯跟北约之间的直接战争，所以说从这个意义上来讲，乌克兰对西方国家也不满。基辛格说乌克兰现在就要跟俄罗斯谈，谈完之后顿巴斯不要了吗？克里米亚半岛不要了吗？现在乌克兰也没有最后决定收复领土失地是不是包括克里米亚半岛，如果是包括克里米亚半岛，这里面涉及了一个很大风险，就是那已经被并入俄罗斯，俄罗斯宣称这是我的领土，如果你一旦来之后，我是不是要用核武器？这里面涉及到西方国家、北约、乌克兰还有俄罗斯之间非常复杂的博弈，所以我觉得我们很难去说这是一场什么样的战争，会有什么样的结果，还要看最后是什么样的互动过程。

4月5日，人们在逃离乌克兰克拉马托尔斯克时等待登上火车。（Fadel Senna/AFP/Getty Images）

Q11

观众：

这次俄乌冲突中，新兴国家的态度和做法十分引人注目，似乎土耳其、印度、以色列等国家的国际影响力已经不比英、法、德等老牌国家弱了，您对新兴国家在这次冲突中的影响有什么看法？

孙兴杰：

为什么说这些国家影响力大，是因为从开战之后的第三天，28号开始，俄乌首次进行无条件对话的时候，好多国家都提出要调解，最后3月29号的时候是在伊斯坦布尔，俄罗斯跟乌克兰高级谈判代表团会面了，甚至达成了非常引人关注的一个协议框架的草案，在这个过程中我们发现以色列和土耳其扮演了调停者的角色。从这个角度来讲，它们的影响力确实非常大，但是这里面有个问题就是这场战争到底是场什么样的战争？我把它定义为欧洲内战。不像一战、二战、冷战这样，欧洲内战不是全球性的，是一个区域性的战争。区域性的战争过程中，实际上没有哪些国家愿意卷进去。所以说这些新兴国家，包括印度、土耳其，甚至中亚，我们会发现哈萨克斯坦非常明确：不会派兵，因为它是集安条约组织成员国。这场战争实际上主要是西方跟俄罗斯之间的战争。另外我们看到的趋势就是西方这些国家这次要求很多国家去选边，至少在表态上不能中立，必须要选择立场，这个我认为这是非常不好的。退一万步来讲，回到我们聊的第一个问题：怎么结束这场战争？结束这场战争的场所不是在战场，肯定是在谈判桌上。那么谁来去促成？谁来去调解？谁来提供谈判的地点、时机？这需要一个中立的第三方。说到结束战争，无论是俄罗斯还是西方，都需要不明确选边的国家或者国家群体的存在，只有这样才能够在谈判桌上结束战争。从这个角度来讲，因为俄罗斯跟西方已经打得非常激烈了，在这个过程中置身事外的国家的影响力是在上升的，我觉得这是一个客观事实。这些国家只有和任何一方的关系不是那么紧密或者不是同盟关系，保持中立的姿态，才能够去进行外交操作。尤其是土耳其，这次表现得非常明显。从这个角度讲，这个世界确实是已经发生了多极化，但是这个多极化可能跟原先大家理解那个意义上并不一样，而是因为欧洲这场内战，进一步凸显出非西方世界在整个世界舞台中的位置和分量，这就是我的一点意见。

3月20日，在基辅举行的庆祝活动中，人们共享晚餐并高唱“生日快乐”。这个工作室空间已经变成了一个防空洞，供大约 25 名志愿帮助战争的艺术家使用。

（Chris McGrath/Getty Images）

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